Maxim Rapold (MR) Es stimmt sicher, dass wir Jüngeren die Hauptbetroffenen sind, was die Konsequenzen des Klimawandels angeht. Aber ich weiss nicht, ob eine solche Sichtweise sinnvoll ist. Gerade ältere Leute werden durch stärkere Hitzewellen schon bald stark betroffen sein. Ich denke, es ist immer ein gesamtgesellschaftliches Thema, da müssen alle auf ihre Art durch.

Saskia Hinger (SH) Ich finde das eine spannende Frage – denn nur derjenige handelt, der das Gefühl hat, es betrifft ihn auch. Mittlerweile frage ich mich, ob es nicht vielleicht sogar die ältere Generation mehr betrifft. Denn alle müssen sich jetzt an den Wandel anpassen, unabhängig vom Alter, und ich habe manchmal den Eindruck, dass sich jüngere Leute – das ist jetzt etwas pauschalisierend – noch leichter an Veränderungen anpassen können. Zumindest würde ich mir wünschen, dass die ältere Generation, die heute viel in Entscheidungspositionen sitzt, noch mehr auf Basis einer persönlichen Betroffenheit handeln würde.

MR Es ist sicherlich so, dass die jüngeren Generationen formbarer sind, sie sind ja auch noch nicht so lange auf der Welt. Aber ich glaube, es ist nicht nur wichtig, ob sie formbar sind oder nicht, sondern auch in welche Richtung sie sich «verformen» wollen. Es gibt auch unter den Jugendlichen sehr grosse und wachsende Gruppen, die sich überhaupt nicht mit der ökologischen, grünen Wende identifizieren und ganz aktiv Gegentrends mittragen.

Beat Aeberhard (AeB) Ich bin froh, dass du das sagst. Ich denke, es ist wirklich nicht nur eine Altersfrage. Umgekehrt gibt es auch ältere Personen, die Dinge verändern wollen und auch tatsächlich verändern. Ich kenne zum Beispiel einige Personen, die strikt nicht mehr fliegen. Mich beeindruckt das, denn ganz so konsequent könnte ich das nicht.

SH Ist vielleicht die Schlussfolgerung, dass die Gruppe derjenigen, die grössere Veränderungen vorantreiben wollen, unabhängig von der Generation insgesamt zu klein ist? Die ersten Berichte zum Klimawandel sind schon sehr alt, die gibt es nicht erst seit fünf Jahren. Und trotzdem wird in der Gesamtbetrachtung noch zu wenig gemacht. Ich frage mich, woran hängt es?

MR Ich glaube, viele Menschen sind offen für Veränderungen, wenn es sie nicht zu viel kostet. Wir stehen aber vor Veränderungen, die bei konsequenter Umsetzung riesige Umwälzungen in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik auslösen würden. Das heisst, die Kosten sind so hoch, dass sie niemand mehr bezahlen möchte. Unsere Systemarchitekturen der Wirtschaft, des Bildungssystems, der Politik, das sind Systematiken, die in der Aufklärung entstanden sind, die seit über 200 Jahren beinahe unverändert bestehen. Vielleicht sind wir nun einfach an einem Reformstau angekommen, und das ganze System müsste ans 21. Jahrhundert angepasst werden. Wenn man unsere Lebenssituation als Rechnung betrachtet, ist sie das Ergebnis von zwei Variablen: einerseits dem System und andererseits von sich ständig ändernden Umständen. Wenn man also möchte, dass das Ergebnis der Rechnung gleich bleibt und die Lebenssituation stabil ist, muss man das System ständig den variierenden Umständen anpassen. Bisher konnten wir all unsere Probleme innerhalb des gegebenen Systems lösen, nun nicht mehr. Denn die faktische Lebenssituation, in der wir leben, ist, bezogen auf die Schweiz und allgemein auf westliche Länder, die beste, die wir in der Menschheitsgeschichte jemals hatten.

SH Und der Wandel, den wir vollziehen müssen, wird auch immer grösser und ist unbequem. Vieles können wir uns vielleicht nicht vorstellen, da es noch nie existiert hat. Oder positive Vorbilder sind noch nicht sichtbar genug. Wir müssen Überzeugungsarbeit leisten, um einen grösseren Schritt zu machen, der vielleicht auch Einzelne ganz persönlich betrifft und nicht nur «die ganze Gesellschaft» als abstraktes Konstrukt.

AeB Was ihr beide sagt, ist sehr wichtig. Wir sind in einer linearen Entwicklungslogik sozialisiert: Es gibt ein Problem, und dann löst man es. Es gab das Ozonloch, also hat man FCKWs verboten, als Reaktion auf das Waldsterben sind die Katalysatoren gekommen. Wir stehen aber heute wirklich an einem anderen Punkt: Es gibt nicht einfach eine Technologie, die das ganze Problem lösen wird. Da müssen wir als Gesellschaft tatsächlich umdenken. Das tut weh und ist unbequem.

SH Tut der Wandel wirklich weh, oder haben die Menschen nur Angst, sich darauf einzulassen? Wir müssen das Narrativ ändern und aufzeigen, was wir im Prozess des Wandels gewinnen. Oder in den Worten der deutschen Klimaaktivistin Luisa Neubauer: «Radikale Zuversicht ist ein Akt des Widerstandes.» Eine konkrete Umsetzung ist zum Beispiel, dass ich mein Auto verkauft habe, als ich nach Basel gezogen bin. Das bedeutete, dass ich mein Leben etwas umstellen musste. Und das musste ich mir zunächst mal vorstellen. Viele Leute fragen mich, ob ich nicht einen grossen Verlust an Freiheit hätte, aber im Gegenteil: Ich habe keine laufenden Kosten, muss nicht regelmässig einen Parkplatz suchen, und wenn ich mal ein Auto brauche, nutze ich Carsharing. Daher habe ich persönlich das Gefühl, etwas gewonnen zu haben.

MR Ich glaube nicht, dass es reichen wird, sich nur auf das Verhalten des Einzelnen zu konzentrieren. Wenn man sich jetzt überlegt : Alle verzichten freiwillig auf ihr Auto, alle fahren mit ihrem Konsum etwas zurück. Dann geht die Autoindustrie und mit ihr grosse Teile unserer Wirtschaft zugrunde. Wir sind ja nicht so reich, weil wir so toll, schlau und weise sind. Wir sind so reich, weil wir es geschafft haben, Millionen von Konsumgütern zu produzieren und zu verkaufen. Ob wir sie nun wirklich brauchen oder nicht. Unser Wirtschaftssystem ist nicht auf Verzicht ausgelegt, sondern auf Wachstum. Egal wie man den Wandel vollziehen will, man muss immer etwas am System verändern.

SH Ein Ansatz ist, mehr Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen und weniger Produkte zu besitzen. Da ist immer noch ein Auto, aber es wird dank Carsharing viel effizienter genutzt.

MR Wenn man zum Schluss kommt, dass man tatsächlich etwas an der Gesellschaft verändern will, muss dies ein gesamtgesellschaftliches Projekt sein. Alle müssen mitarbeiten und ihre Bedürfnisse und Kompetenzen einbringen. Der Grundgedanke der Demokratie, dass die Bevölkerung die Fäden in der Hand hält, lässt sich in ganz unterschiedliche Systeme übersetzen. Das bisherige System ist bereits 200-jährig. Vielleicht braucht es eine neue Übersetzung auf Basis der gleichen Werte, aber eben unter den Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts. Eine Idee ist, viele politische Prozesse auf eine kleinere Ebene zu bringen.

AeB Kleiner heisst?

MR Dort ansetzen, wo es die Leute direkt betrifft. Beispielsweise könnte man in den Quartieren basisdemokratische Elemente einbauen. Meine Utopie wären Quartierversammlungen, wie die Landsgemeinden in Glarus oder Appenzell, wo man sich unkompliziert einbringen kann. 

SH Wenn wir jetzt einen basisdemokratischen Prozess starten, wie lange würde dies dauern? Selbst wenn es den Vorteil bringt, dass die Leute dank der Mitgestaltung den Wandel mittragen. Greift dieser Prozess schnell genug? Ich bin Fan von repräsentativen Fokusgruppen, bei denen in einem kleinen Kreis und unter Fachbegleitung verschiedene Sichtweisen zu einem Thema eingebracht werden. Und dann können an einer Quartierversammlung letzte Inputs eingebracht werden.

MR Natürlich muss man Experten aus allen relevanten Bereichen einbeziehen. Eine Raumplanerin ist Expertin für Raumplanung und ein Anwohner ist Experte in Fragen zum Quartierleben. Und beide Expertisen benötigt es, um ein gutes Umfeld zu schaffen. Ausserdem weiss ich nicht, ob es wirklich langsamer wäre als bisher. Wenn alle Akteure gemeinsam an einer Quartierversammlung Entscheidungen treffen, könnte dies auch deutlich schneller und effizienter sein.

AeB Mich interessiert noch eine andere Frage: Die Gefahr ist, dass Partikularinteressen Dinge blockieren oder sogar zum Scheitern bringen. Wie kommen wir zu mehr Gemeinsinn?

SH Ich glaube, es funktioniert über verschiedene Hebel, und einen davon betätigen wir hier gerade: Man spricht miteinander, diskutiert die Relevanz und macht positive Beispiele sichtbar. Wenn man Verbündete findet, kann man gemeinsam stärkere Allianzen bilden. Ich sehe es bei meiner Arbeit: Wir von Studio Banana haben im kHaus in der Kaserne Basel einen Innenraum geschaffen, der komplett zirkulär gedacht und realisiert wurde. Am Anfang wusste keiner, wie genau wir diesen Prozess angehen. Dadurch, dass wir es ausprobiert haben, konnten wir viel lernen und haben jetzt ein positives Beispiel. Wir haben ein Netzwerk mit Partnern aufgebaut und können dieses in anderen Projekten nutzen. Und dass wir nun die Expertise haben, das schafft Vertrauen für Folgeprojekte.

MR Es muss Energie in die Gesellschaft kommen. Eine Energie, etwas zu schaffen und zusammen zu erreichen. Ich glaube, in vielen Dingen ist unsere Gesellschaft etwas anonym geworden. Du sitzt zu Hause, es kommt Post, und du schickst etwas zurück. Etwas Soziales, etwas Gemeinschaftliches brauchst du nicht unbedingt, um Teil der Gesellschaft zu bleiben. Wenn man Dinge an einer Quartierversammlung regelt, dann sehen die Leute, dass sie in einer Gemeinschaft leben, in der sie nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten haben. Eine Gemeinschaft, in der man Verantwortung für seine Mitmenschen trägt.

SH In Basel wurde in direktdemokratischer Abstimmung entschieden: «Basel will Netto-Null bis 2037». Wir haben dadurch eine ganz starke Basis und das gibt mir auch viel Hoffnung. Das ist ein Beschluss, auf den man sich in politischen, organisatorischen und individuellen Entscheidungen berufen und sagen kann: Wir haben das zusammen entschieden, jetzt müssen daraus auch Aktionen hervorgehen.

AeB Jedes Jahr kommen gegen 100 000 weitere Personen in die Schweiz. Ich halte es für eine Riesenchance, dass wir als Stadt einen Beitrag leisten können, um das Wachstum aufzufangen, und nicht die grüne Wiese. Es ist notwendig, dass die Mehrheit dort lebt, wo die Infrastruktur bereits vorhanden ist. Wichtig ist aber auch, dass wir ernsthaft über Suffizienz sprechen. Der Wohnflächenbedarf ist gewaltig hoch, er beträgt über 40 m2 pro Kopf. Das können wir uns nur leisten, weil wir so viel Wohlstand haben. Und die weit verbreiteten Forderungen nach günstigen Wohnungen bringen uns in einen Zielkonflikt. Das Problem ist, dass viele günstige Wohnungen tendenziell dazu führen, dass sich noch mehr Menschen alleine eine (grosse) Wohnung gönnen – einfach, weil sie es sich leisten können. Die Anspruchshaltung der Menschen ist tendenziell grenzenlos. Selbstbeschränkung ist unbequem, ein Zimmer mehr ist immer praktisch. Vielleicht habe ich ja auch mal Gäste oder benötige ein Arbeitszimmer… Ich glaube, hier gibt es Korrelationen, die wir uns als Gesellschaft noch zu wenig bewusst sind. Wir sind in einem System, in dem mehr Wohlstand zu einem grösseren Bedarf an Wohnfläche führt, aber auch an Gruppenräumen oder an Spezialzimmern in den Schulen und so weiter.

SH Das führt mich zu einem Punkt, den ich in meiner Arbeit sehe. Herkömmliche Büroräume stehen viele leer oder sind untergenutzt, da ortsunabhängiger gearbeitet wird. Was wir nun als Trend sehen: Wir führen das Teilen ein. Du suchst dir für deine aktuelle Tätigkeit einen passenden Raum und gibst ihn danach wieder frei für andere. Das ist ein Modell, das sich auch auf das restliche Leben ausweiten lässt. Wenn wir eine Stadt als einen Ort mit vielen Nutzungsüberlagerungen denken und entsprechende Angebote schaffen, dann kommen wir vielleicht von diesem Besitzdenken weg. Aber wir müssen den Wandel begleiten und dies den Leuten schmackhaft machen.

AeB Ein Problem ist, dass das Basler Baurecht das Wohnen in der Industrie- und Gewerbezone nicht erlaubt. Das ist ein Relikt aus der Funktionstrennung, die hundert Jahre alt ist. Damals war die Industrie lärmig und stank; man durfte nicht in der Nähe wohnen, weil es gefährlich war. Dieses Narrativ haben wir auch über den Zonenplan mittradiert. Dies ist aber ein alter Zopf, den man schon lange abschneiden sollte, um flexiblere Angebote schaffen zu können.

SH Da sehe ich schon eine Verantwortung bei den aktuell entscheidenden Gremien. Wir müssen uns vielleicht auch darauf einstellen, dass nicht mehr alles exakt den Standard haben wird, den wir jetzt haben.

AeB Wir haben als Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten einen Perfektionismus und einen Sicherheitsstandard erreicht, der uns Sorgen bereitet. Zugleich habe ich für Basel schon sehr gute Bilder. Wir haben gegenwärtig wahnsinnige Chancen, die wirklich nicht alle Städte haben. Wir haben eine unglaublich gute Ausgangslage, wir können auch zu Vorreiter einer nachhaltigen Stadtentwicklung werden, wir müssen es einfach packen.

SH Was sind denn die Gegebenheiten, die Basel deiner Meinung nach besonders machen?

AeB Wir haben gesellschaftspolitisch ein ziemlich gutes Klima. Es herrscht ein offener Geist, der progressiv Dinge angehen möchte. Es besteht auch eine gewisse Neugier. Und die grossen Transformationsareale sind schon ein grosser Hebel. Und es sind talentierte, interessierte Personen dran, wache Köpfe. Darüber hinaus haben wir auch finanzielle und technologische Ressourcen.

MR Ich habe jetzt lange systemisch gesprochen und das System ist sehr wichtig, da es die grundsätzliche Richtung einer Gesellschaft vorgibt. Aber ohne wache Menschen, die ein Bewusstsein dafür haben, dass sie anpacken müssen, funktioniert das beste System nicht. Basel ist wach und hat tolle Menschen. Wenn man die ganzen gesellschaftlichen Veränderungen irgendwo erreicht, dann an einem Ort wie hier.

SH Basel hat nicht nur gute Voraussetzungen, sondern auch eine Verantwortung. Wir haben hier Headquarter grosser internationaler Firmen, die uns Aufmerksamkeit und finanzielle Mittel bescheren, die aber auch von Basels Standortfaktoren profitieren und ein Interesse haben, dass Basel langfristig eine lebenswerte Stadt bleibt. Und wir haben eine Gesellschaft mit grossem Wohlstand und einer grossen Konsumkraft. Dies bringt die Verantwortung mit sich, mit gutem Beispiel voranzugehen. Für die Zukunft wünsche ich mir, dass Basel einen Raum bietet für eine Gesellschaft, in der sich Status nicht durch Konsum zeigt, sondern in der der Zugang zu Ressourcen im Fokus steht. Dank der Möglichkeit des Teilens können dann weiterhin alle Zugang zu den Lebensgrundlagen haben, die auch jetzt schon unser Leben bereichern.

AeB Dieses Gespräch stimmt mich hoffnungsfroh. Ich spüre hier eine «radikale Zuversicht» und einen Optimismus, der auch für meine Arbeit wichtig ist. Wenn ich nicht daran glaube, dass meine Tätigkeit sinnvoll ist für künftige Generationen, für diese Stadt, für diesen Lebensraum, dann geht es nicht.

Maxim Rapold (2007) lebt seit seiner Geburt in Basel und besucht das Gymnasium Leonhard. Er engagiert sich im Jungen Rat Basel und seit kurzem in der paneuropäischen Partei Volt. Zudem ist er Redaktionsmitglied im Magazin QUINT, einem Magazin der fünf Basler Gymnasien.

Saskia Hinger (1994) ist in der Region Basel aufgewachsen, hat in Lörrach BWL – International Business studiert und in London einen Master in Design Management absolviert. Sie hat u.a. bei Vitra in Weil am Rhein und Birsfelden gearbeitet und ist aktuell bei Studio Banana tätig, einem Design Studio in Basel, das sich mit neuen Arbeitswelten beschäftigt.

Beat Aeberhard (1969) ist im Umland von Zürich aufgewachsen, hat an der EPFL Lausanne und der ETH Zürich Architektur und an der Columbia University in New York Urban Design studiert. Er führte ein Büro in Zürich und war von 2008 bis 2015 Stadtbaumeister von Zug. Seit 2015 ist er Kantonsbaumeister von Basel-Stadt.